Dado que nunca vi (e nunca ninguém viu) um Homem de Neandertal puro, nem nunca estudei (e nunca ninguém estudou) a consciência de um Homem de Neandertal... é-me muito difícil responder a essa questão.
Posso apenas fazer inferências a partir do conhecimento científico actual... o Homem de Neandertal é, na verdade, um Homem. Isto é, o Homem de Neandertal é Homo sapiens neandertalensis... enquanto o Homem actual é Homo sapiens sapiens. Deste modo, o Homem de Neandertal é da mesma espécie que o Homem actual (Homo sapiens) embora seja de uma subespécie diferente (neandertalensis vs. sapiens). Aliás, é por isso que actualmente existem descendentes de cruzamentos entre neandertais e sapiens.
Por isso, talvez o Homem de Neandertal também possuísse uma relação especial com Deus. Quem sabe?
Tocou exactamente no ponto que eu queria levantar.
Segundo o que percebi dos seus comentários, o Homem tem uma relação especial com deus. Não pelo facto de ter inteligência, nem por ter moralidade, mas porque a biblia diz que o Homem tem essa relação especial e que o Homem tem um papel central no desígnio de deus.
Ora, a questão fundamental é: o que se entende por Homem? Teológicamente e ciêntificamente?
Não há consenso sobre a hipótese dos Neandertais e os Homo sapiens sapiens serem da mesma espécie.
Basta comparar o código genético do Homo-sapiens sapiens, do Neandertal e dos chimpanzés para perceber que há muitas duvidas por resolver (ver: http://pt.wikipedia.org/wiki/Ficheiro:Human-Neandertal_mtDNA.gif).
Mas partindo da hipótese que você assumiu (que são da mesma espécie) levaria a concluir que os Neandertais tambêm tinham um papel central no Universo dado por deus porque eles também eram Homens. Não percebi porque você colocou a duvida no final em relação a isso.
O que me levaria a perguntar: 1- Que papel central era esse, dado que eles foram extintos? 2- Porque não há referência nenhuma na biblia de um Homem com estas caracteristicas (fisicas e comportamentais) tão diferentes das dos nossos antepassados?
Agora, se assumirmos a outra hipótese (de que eles não eram da mesma espécie) chegamos à conclusão que a vida do Homo sapiens sapiens é inestimável mas que a do Neandertal não era (do ponto de vista Teológico claro).
Agora, como você referiu, descobriu-se que as duas “espécies” cruzaram-se, acasalaram no passado. E, segundo o ciêntista que fez a descoberta, 30% dos seres humanos no presente têm genes do Neandertal. A minha pergunta neste caso é: a vida dos descendentes destes cruzamentos também é inestimável? Ou esse valor inestimável ficou comprometido com os genes do Neandertal?
Apenas dois comentários finais sobre o que você disse anteriormente: “O nativo da Tasmânia é capaz de compreender que o valor de uma vida humana é inestimável, enquanto o bonobo não é capaz de fazer o mesmo com uma vida de bonobo.” Tenho duvidas quanto a isso, não tenho a certeza que o nativo da Tasmânia seja capaz de compreender que o valor de uma vida humana é inestimável ou que o bonono não seja capaz disso. Não há provas sobre nenhuma das duas.
“O que é criticável é, penso eu, relativizar o valor inestimável do Ser Humano diante de um animal que, claramente, não possui esse valor inestimável.” Você diz “claramente”, eu não creio que seja assim. Poderemos ter a posição de dizer que a vida de qualquer ser vivo é inestimável. Porque a vida de um bonono não tem um valor inestimável?
Eu fiz uma inferência científica... não teológica. Nunca disse que o Homem de Neandertal tinha essa relação especial com Deus. Disse que talvez (e eu repito, talvez) a tivesse dado que era da mesma especie do Homo sapiens sapiens.
Portanto, quaisquer dados acerca da afinidade entre o Homem de Neandertal e o Homem Moderno não têm qualquer impacto teologico.
"1- Que papel central era esse, dado que eles foram extintos?"
Talvez tivessem esse papel central, talvez não. Se o tiveram, isso e entre eles e Deus.
"2- Porque não há referência nenhuma na biblia de um Homem com estas caracteristicas (fisicas e comportamentais) tão diferentes das dos nossos antepassados?"
Em primeiro lugar, acho que há um lugar na Bíblia que se reporta a esses homens... mas isso não importa, nem o vou mencionar, porque acho que seria mais deletério para a nossa discussão do que favorável.
Porque você continuar a cometer o mesmo erro dos fundamentalistas. A função da Bíblia não é ensinar Ciência nem História. É ensinar o que significa ser Homem.
"Tenho duvidas quanto a isso, não tenho a certeza que o nativo da Tasmânia seja capaz de compreender que o valor de uma vida humana é inestimável ou que o bonono não seja capaz disso. Não há provas sobre nenhuma das duas."
Meu caro amigo... este seu argumento realmente deixou-me boquiaberto.
"Porque a vida de um bonono não tem um valor inestimável?"
Precisamente pelo que eu já disse. Veja o meu primeiro comentário sobre este assunto.
Eu li bem o seu “talvez”. Você diz que o Homem de Neandertal é, na verdade, um Homem. Portanto, não deveria haver dúvidas. Se ele era um Homem (por hipótese eram da mesma espécie) e se o Homem tinha e tem uma relação especial com deus então o Homem de Neandertal tinha uma relação especial com deus. Enganei-me no raciocínio? Por isso é que eu acho que o seu “talvez” está errado partindo das suas premissas.
1 - O Homem tem uma relação especial com deus (incluindo claro os Homo Sapiens Sapiens que co-existiram com o Neandertal).
2 - O Homem de Neandertal era da mesma espécie. Éra, na verdade, um Homem.
3 - Logo, o Homem de Neandertal tinha uma relação especial com deus.
Correcto ou errado?
"Porque a vida de um bonono não tem um valor inestimável?"
O seu primeiro comentário sobre o assunto reverte o valor inestimável da vida do Homem para a sua Moralidade. O Homem é especial porque é Moral.
No seu segundo comentário já disse que a Moralidade de um animal não seria tão importante quanto isso para contradizer a teologia católica e que “O antropocentrismo da Bíblia tem mais a ver com a missão central do Homem no Universo do que com uma putativa exclusividade do Homem.” Missão essa que está apenas suportada pelo que diz a Biblia. Este argumento é da familia do que falei no inicio das nossas conversas: a cartada “foi deus”, “deus move-se por caminhos misteriosos”, “deus é que sabe”, “isso e entre eles e Deus”, “Está escrito na Biblia”, “É a palavra de deus”, logo é porque está correcto. E com estes argumentos vocês acabam com a possibilidade de discussão séria.
Você tem a pretensão de dar argumentos racionais sobre as questões que temos discutido, mas a verdade é que no final da conversa, “at the end of the line”, você usa a mesma carta: “deus é que sabe”.
Você diz “um animal que, claramente, não possui esse valor inestimável.”, “ É auto-evidente e constata-se à distância.”, ora eu digo-lhe que não é “claro”, não é “auto-evidente” e não se “constata à distância” a exclusividade do Homem quanto ao seu valor inestimável. Porque o que damos valor como ser humano, o amor, a solidariedade, o sacrificio em prol dos outros, etc. é verificavel nos animais. A moralidade pode também estar presente nos animais.
Agora, digo-lhe, sem ironia nem pretensiosismo, se você não quer continuar a responder aos meus comentários tudo bem. Diga-me apenas que assim é. Agora, não me dê pseudo-respostas como: “deixou-me boquiaberto” sem explicar porquê, ou o paternalismo irónico traduzido em “Meu caro amigo..”. Não me importo que fique boquiaberto, mas importo-me que ache que isso chega como resposta. Essa atitude roça a deselegancia e roça o desrespeito pela minha intelectualidade (seja ela pouca ou muita). Não me diga que é imoral ter duvidas quanto à capacidade do nativo da Tasmânia e do Bonono em compreender o valor inestimável da vida Humana / Simia ? É esse o problema? Não se esqueça qual foi a sua resposta sobre as crianças de sodoma e gomorra, essa sua resposta sim eu acho imoral.
Antes de mais peço-lhe desculpa se, de facto, tenho utilizado argumentos demasiado curtos para me explicar...
... tal facto é uma defesa contra algo que tenho vindo a verificar nos meus debates consigo. Não deve ser intencional, mas denoto que você, muitas vezes, não percebe aquilo que lhe pretendo transmitir. Aliás, penso que isto se passa muito com os ateus que tenho visto… na sua ânsia de refutar a existência de Deus, acabam por criar raciocínios muito intrincados e lógicos mas que acabam por não refutar aquilo que foi dito, apenas refutam aquilo que os ateus pensam que foi dito. A minha reacção foi usar respostas curtas e concisas, mas pelos vistos também não surtiu efeito.
Vou então ilustrar aquilo que eu disse…
Você começou por mostrar-me um vídeo acerca da suposta inteligência dos macacos bonobos e de como isso poderia refutar o antropocentrismo do Homem. Eu disse-lhe que o que distinguia o Homem dos animais era a Moralidade, não a Razão. Note aqui que eu disse “o que distingue o Homem dos animais” e não “o que torna o Homem central” (i.e. antropocentrismo). Se não fui suficientemente claro, foi porque, na altura, não previ o rumo que o debate ia seguir. Em seguida você perguntou-se se o antropocentrismo bíblico (e eu repito: BÍBLICO) do Homem era posto em causa pela existência de outros seres morais. Ao que eu respondi que não. O antropocentrismo BÍBLICO do Homem em relação aos outros seres morais (Neandertais, anjos, extraterrestres) está no papel central que o Homem tem na História. O que é diferente de afirmar que o Homem se distingue dos animais pela moralidade. Mais uma vez, sublinho… antropocentrismo BÍBLICO. Não é justo que me venha dizer que o meu argumento revolve em torno de Deus. Foi você que chamou Deus à discussão.
Numa terceira fase você chamou-me a atenção acerca do Homem de Neandertal. Perguntou-me se ele também teria uma relação especial com Deus. Ao que eu lhe respondi “Não sei… talvez, uma vez que também era um Homem”. Você rejeita a minha dúvida, o meu talvez… e o motivo por que o faz é porque necessita do meu argumento para elaborar um raciocínio bastante longo e cheio de saltos lógicos que na sua opinião vai refutar tudo… mas que acaba por não refutar nada. O seu raciocínio: [1] O Homem de Neandertal era um Homem Logo [2] O Homem de Neandertal tinha um papel central na História Logo [3] O Homem de Neandertal não se deveria ter extinto. Como o Homem de Neandertal se extinguiu [4] A vida do Homem de Neandertal não tinha um valor inestimável Como houve cruzamentos entre Sapiens e Neandertais temos 30% de pessoas com genes de Neandertal Logo [5] Essas pessoas híbridas não têm um valor inestimável Logo [6] O conceito de “valor inestimável” da pessoa humana está refutado do ponto de vista bíblico Logo [7] Deus não existe.
Ora, todos estes saltos utilizam uma lógica completamente alheia ao raciocínio religioso do cristão. [1] – Tenho dúvidas… do ponto de vista científico, não teológico. [2] – Só é verdade se [1] se verificar [3] – A extinção do Homem de Neandertal não tem nada a ver com o seu papel central ou não. Eu sou um homem. Tenho um papel central na História. Mas vou extinguir-me dentro de 100 anos, no máximo. Significa isto que não tive um papel central na História? Os romanos, os egípcios, os hititas… não tiveram um papel central na História? [4] Raciocínio utilitário… pecaminoso do ponto de vista cristão. “O Homem de Neandertal não tinha um papel central na História, logo não tinha um valor inestimável”. Eu não preciso de ter um papel central na História para ter um valor inestimável. Tenho um valor inestimável porque sou um Homem, dotado de Direitos e de Deveres e, do ponto de vista teológico, “criado à imagem e semelhança de Deus”. O “papel central” que tenho na História é um brinde que eu recebo por pertencer à espécie humana. E que é independente da minha dignidade humana. [5] As pessoas híbridas de Sapiens e Neandertal têm um valor inestimável. A dignidade humana é um atributo de indivíduos, não de genes. A que indivíduos é atribuída? Veja o meu primeiro comentário desta discussão. [6] – Não está, logo [7] não tem valor.
Finalmente… o seu argumento deixou-me boquiaberto, porque não percebo como alguém pode afirmar tal coisa. Dei-lhe o meu conceito de moralidade… um macaco bonobo claramente não cumpre esses critérios, enquanto um nativo da Tasmânia claramente os cumpre. Se você pegar num bebé da Tasmânia e o educar em sua casa, ele claramente compreenderá o valor inestimável dos nativos da Tasmânia (se é que os próprios nativos da Tasmânia não lho ensinarão). Você pode criar uma cria de macaco em sua casa que, de certeza, ele jamais irá pegar na Carta dos Direitos Humanos para libertar os seus irmãos do Jardim Zoológico. Esse seu argumento não ajuda nada a causa dos ateus que afirmam que são capazes de pensar mais racionalmente. Essa sua tese é claramente refutada pelos factos e evidências…
Começo por lhe pedir desculpa por não conseguir perceber por vezes aquilo que me pretende transmitir.
Admito também que tenho muito que aprender sobre teologia e tenho muito que ler sobre a posição dos crentes.
Digo-lhe ainda que eu tenho a perfeita noção que não vou descobrir a roda. Todas as questões que eu tenho levantado já foram levantadas no passado e discutidas. Sei que se eu procurasse bem encontraria essas discussões em livros de qualidade. E encontraria eventualmente uma percepção mais profunda da vossa mundividência.
Não pretendo refutar a existência de deus. Outros “gigantes” tentaram e não me parece que tenham conseguido.
A verdade é que as conversas escritas fazem com que se perca parte da intenção da pessoa que escreve. Penso que muitas vezes interpreto a sua resposta com um sentido ou com uma “entoação” diferente da que você pretendia. Julgo que se conhecêssemos pessoalmente a personalidade de cada um, estas interpretações seriam mais correctas.
Tal como disse anteriormente, eu esforço-me por ler sobre o assunto pondo-me dos dois lados da “barricada” mas tal como você (imagino), não tenho o tempo que seria desejável para poder me dedicar ao estudo. Penso que já lhe tinha dito, eu sou Eng. Civil e “8 horas de trabalho por dia” não é um conceito muito familiar para mim.
Procure entender a minha frustração, este é um tema muito importante para mim, mas raramente se encontra alguém que tenha segurança suficiente para responder de forma concreta às perguntas sobre o assunto. E a razão da minha assiduidade no seu blog e nas nossas discussões é porque eu acho que no seu caso é diferente, você aparenta ser uma pessoa formada, muito informada sobre o assunto e com um tipo de conversa que leva à progressão das posições de cada um. E acima de tudo não tem medo de ser politicamente incorrecto, e digo-lhe que no meu caso é apenas um acaso eu estar na posição que está na “moda” (a do ateísmo).
Em suma, a minha intenção é aprender alguma coisa consigo.
Eu penso que nós divergimos na definição do conceito de moralidade. O que eu tinha em mente quando falei sobre o assunto tem a ver com a ética individual, isto é, a capacidade de um ser vivo tomar decisões baseadas em valores (intuitivos ou não) que podem até ir contra o próprio instinto de sobrevivência. Exemplos disso são os sacrifícios das mães pelos filhos que é verificável também nos animais (poderá ser apenas o instinto materno), ou o sacrifício para salvar a vida de outro ser vivo colocando a sua própria vida em perigo (verificável também em animais).
Casos de cães que morrem a tentar salvar o seu dono, patriarcas de grupos de gorilas que morrem para proteger o grupo, etc.. Não estou a dizer que os cães ou os gorilas têm moralidade ou ética individual (não sei), mas coloca em perspectiva a escala gradual da moralidade (não é branco ou preto) ou pelo menos mostra que temos que estudar melhor estes comportamentos animais que lhes poderão dar um valor inestimável tal como o Homem tem. Mostra também a proximidade fabulosa dos sentimentos e emoções animais com as do ser Humano.
Por outro lado, os Bonono não são capazes (até à data) de, por exemplo, matar um membro da sua espécie para se alimentar da sua carne. O que contrasta com as famosas tribos canibais.
Como é evidente eu não salvaria a vida de uma galinha ou de um bonono em detrimento da vida de uma criança. Mas o que eu quero dizer com tudo isto é que a nossa percepção do que é inferior a nós ou do que tem um papel secundário ou do que tem menos valor do que nós muda com o tempo e ainda temos muito que evoluir nesse assunto. E parece-me que esta evolução de pensamento choca demasiadas vezes com as directrizes que resultam da bíblia que por vezes são demasiado rígidas, tal como o papel central do Homem e da exclusividade do valor inestimável da vida Humana.
O tal “Zeitgeist” da moralidade. Por exemplo, penso que nos séculos XVIII e XIX mesmo alguns dos pensadores mais liberais concordavam com a escravatura e declaravam que era evidente que os negros eram inferiores aos brancos “excepto no seu sentido de ritmo”. Não era considerado, portanto, que a vida dos escravos era inestimável.
Por fim queria lhe fazer uma pergunta que julgo que você não aprecia (perguntas hipotéticas): se a bíblia não fosse o livro inspirado por deus e assumindo que de alguma forma o Cristianismo tivesse florescido, o que mudaria na teologia que você defende e na sua fé? (estou a partir do pressuposto que a sua fé baseia-se na crença de que a bíblia é a palavra de deus ou foi inspirada por deus)
As suas palavras foram, para mim, um grande alívio. Sim, eu sei que as suas intenções são boas e agradeço-lhe o voto de confiança por querer discutir estas matérias consigo.
Penso que você deu um grande salto em frente, sem dúvida. Você conseguiu fazer a distinção entre o comportamento moral e o comportamento instintivo.
Por exemplo: se uma mãe vir a sua criança a ser maltratada... com certeza que irá defendê-la, mesmo com o risco da sua própria vida. Mas essa será uma resposta instintiva, derivada do seu instinto maternal. Isto, apesar de a mãe ser humana. Outra coisa completamente díspar é uma mulher ser capaz de compreender que matar uma criança é errado. Isso, para mim, é moralidade. Não penso que os animais a tenham.
É verdade que o homem pode comportar-se de forma imoral. É o caso dos canibais que mencionou. No entanto, aí está uma grande diferença. O Homem pode ser imoral, precisamente porque pode ser moral. Se o Homem não pudesse ser moral, também não poderia ser imoral. Os animais nunca podem ser imorais, porque são amorais.
Existe pois uma diferença entre ser-se amoral e imoral. Os animais são amorais. Os canibais são imorais.
Quanto à sua comparação com a escravatura... seria uma boa comparação. Excepto que eu não considero os animais inferiores a mim. Considero-os puramente diferentes.
É verdade que, sendo amorais, os animais não têm Direitos. Mas isso não significa que eu não tenha Deveres para com eles. Precisamente porque sou um Ser moral. Devo evitar fazê-los sofrer e só devo sacrificá-los em última hipótese. Sou um acérrimo opositor das touradas e um acérrimo defensor da Declaração de Helsínquia.
Agora, tenho de perceber uma coisa... um leão não se coíbe de matar uma gazela por causa de problemas morais. Porque entre o leão e a gazela existe uma Lei amoral que é a Lei da Selva, a Lei dos mais forte, a Lei de Darwin, etc...
Logo, com certeza eu tenho o direito de invocar uma tal Lei quando me é conveniente fazê-lo em relação aos animais.
Obviamente, entre as pessoas não posso invocar a Lei da Selva. Porque entre as pessoas não é essa a Lei que vigora. Vigora a Lei moral.
Deste modo, as pessoas têm uma dignidade inviolável que os animais não possuem. Não é que os animais sejam inferiores. Significa unicamente que os animais se regem por leis diferentes e é absurdo pretender o contrário.
Cumprimentos e espero que as nossas cordiais correspondências se mantenham neste tom. Da minha parte, sobretudo, tentarei fazê-lo sempre. :)
Historicamente: Português, com tudo o que isso implica...
Ideologicamente: Pró-Vida e Distributista
Politicamente: Monárquico Constitucionalista
Esteticamente: Romântico, com uma pitada de Neoclássico e de Barroco...
ACIMA DE TUDO: Cristão Católico praticante e ortodoxo.
11 comentários:
Caro Alma Peregrina.
No seguimento do ultimo comentário do post anterior, queria lhe perguntar qual é a sua posição quanto ao Homem-de-neandertal?
Este ser também tinha uma relação especial com Deus? Ou estava ao mesmo nível que os animais actuais?
Cumprimentos
Caro O Império:
Dado que nunca vi (e nunca ninguém viu) um Homem de Neandertal puro, nem nunca estudei (e nunca ninguém estudou) a consciência de um Homem de Neandertal... é-me muito difícil responder a essa questão.
Posso apenas fazer inferências a partir do conhecimento científico actual... o Homem de Neandertal é, na verdade, um Homem.
Isto é, o Homem de Neandertal é Homo sapiens neandertalensis... enquanto o Homem actual é Homo sapiens sapiens.
Deste modo, o Homem de Neandertal é da mesma espécie que o Homem actual (Homo sapiens) embora seja de uma subespécie diferente (neandertalensis vs. sapiens).
Aliás, é por isso que actualmente existem descendentes de cruzamentos entre neandertais e sapiens.
Por isso, talvez o Homem de Neandertal também possuísse uma relação especial com Deus. Quem sabe?
Cumprimentos
Caro Alma Peregrina.
Tocou exactamente no ponto que eu queria levantar.
Segundo o que percebi dos seus comentários, o Homem tem uma relação especial com deus. Não pelo facto de ter inteligência, nem por ter moralidade, mas porque a biblia diz que o Homem tem essa relação especial e que o Homem tem um papel central no desígnio de deus.
Ora, a questão fundamental é: o que se entende por Homem? Teológicamente e ciêntificamente?
Não há consenso sobre a hipótese dos Neandertais e os Homo sapiens sapiens serem da mesma espécie.
Basta comparar o código genético do Homo-sapiens sapiens, do Neandertal e dos chimpanzés para perceber que há muitas duvidas por resolver (ver: http://pt.wikipedia.org/wiki/Ficheiro:Human-Neandertal_mtDNA.gif).
Mas partindo da hipótese que você assumiu (que são da mesma espécie) levaria a concluir que os Neandertais tambêm tinham um papel central no Universo dado por deus porque eles também eram Homens. Não percebi porque você colocou a duvida no final em relação a isso.
O que me levaria a perguntar:
1- Que papel central era esse, dado que eles foram extintos?
2- Porque não há referência nenhuma na biblia de um Homem com estas caracteristicas (fisicas e comportamentais) tão diferentes das dos nossos antepassados?
Agora, se assumirmos a outra hipótese (de que eles não eram da mesma espécie) chegamos à conclusão que a vida do Homo sapiens sapiens é inestimável mas que a do Neandertal não era (do ponto de vista Teológico claro).
Agora, como você referiu, descobriu-se que as duas “espécies” cruzaram-se, acasalaram no passado. E, segundo o ciêntista que fez a descoberta, 30% dos seres humanos no presente têm genes do Neandertal.
A minha pergunta neste caso é: a vida dos descendentes destes cruzamentos também é inestimável? Ou esse valor inestimável ficou comprometido com os genes do Neandertal?
Apenas dois comentários finais sobre o que você disse anteriormente:
“O nativo da Tasmânia é capaz de compreender que o valor de uma vida humana é inestimável, enquanto o bonobo não é capaz de fazer o mesmo com uma vida de bonobo.” Tenho duvidas quanto a isso, não tenho a certeza que o nativo da Tasmânia seja capaz de compreender que o valor de uma vida humana é inestimável ou que o bonono não seja capaz disso. Não há provas sobre nenhuma das duas.
“O que é criticável é, penso eu, relativizar o valor inestimável do Ser Humano diante de um animal que, claramente, não possui esse valor inestimável.”
Você diz “claramente”, eu não creio que seja assim. Poderemos ter a posição de dizer que a vida de qualquer ser vivo é inestimável. Porque a vida de um bonono não tem um valor inestimável?
Cumprimentos
Caro O Império:
Eu fiz uma inferência científica... não teológica. Nunca disse que o Homem de Neandertal tinha essa relação especial com Deus. Disse que talvez (e eu repito, talvez) a tivesse dado que era da mesma especie do Homo sapiens sapiens.
Portanto, quaisquer dados acerca da afinidade entre o Homem de Neandertal e o Homem Moderno não têm qualquer impacto teologico.
"1- Que papel central era esse, dado que eles foram extintos?"
Talvez tivessem esse papel central, talvez não. Se o tiveram, isso e entre eles e Deus.
"2- Porque não há referência nenhuma na biblia de um Homem com estas caracteristicas (fisicas e comportamentais) tão diferentes das dos nossos antepassados?"
Em primeiro lugar, acho que há um lugar na Bíblia que se reporta a esses homens... mas isso não importa, nem o vou mencionar, porque acho que seria mais deletério para a nossa discussão do que favorável.
Porque você continuar a cometer o mesmo erro dos fundamentalistas. A função da Bíblia não é ensinar Ciência nem História. É ensinar o que significa ser Homem.
"Tenho duvidas quanto a isso, não tenho a certeza que o nativo da Tasmânia seja capaz de compreender que o valor de uma vida humana é inestimável ou que o bonono não seja capaz disso. Não há provas sobre nenhuma das duas."
Meu caro amigo... este seu argumento realmente deixou-me boquiaberto.
"Porque a vida de um bonono não tem um valor inestimável?"
Precisamente pelo que eu já disse. Veja o meu primeiro comentário sobre este assunto.
Cumprimentos
Caro Alma Peregrina.
Eu li bem o seu “talvez”. Você diz que o Homem de Neandertal é, na verdade, um Homem. Portanto, não deveria haver dúvidas. Se ele era um Homem (por hipótese eram da mesma espécie) e se o Homem tinha e tem uma relação especial com deus então o Homem de Neandertal tinha uma relação especial com deus. Enganei-me no raciocínio? Por isso é que eu acho que o seu “talvez” está errado partindo das suas premissas.
1 - O Homem tem uma relação especial com deus (incluindo claro os Homo Sapiens Sapiens que co-existiram com o Neandertal).
2 - O Homem de Neandertal era da mesma espécie. Éra, na verdade, um Homem.
3 - Logo, o Homem de Neandertal tinha uma relação especial com deus.
Correcto ou errado?
"Porque a vida de um bonono não tem um valor inestimável?"
O seu primeiro comentário sobre o assunto reverte o valor inestimável da vida do Homem para a sua Moralidade. O Homem é especial porque é Moral.
No seu segundo comentário já disse que a Moralidade de um animal não seria tão importante quanto isso para contradizer a teologia católica e que “O antropocentrismo da Bíblia tem mais a ver com a missão central do Homem no Universo do que com uma putativa exclusividade do Homem.” Missão essa que está apenas suportada pelo que diz a Biblia. Este argumento é da familia do que falei no inicio das nossas conversas: a cartada “foi deus”, “deus move-se por caminhos misteriosos”, “deus é que sabe”, “isso e entre eles e Deus”, “Está escrito na Biblia”, “É a palavra de deus”, logo é porque está correcto. E com estes argumentos vocês acabam com a possibilidade de discussão séria.
Você tem a pretensão de dar argumentos racionais sobre as questões que temos discutido, mas a verdade é que no final da conversa, “at the end of the line”, você usa a mesma carta: “deus é que sabe”.
Você diz “um animal que, claramente, não possui esse valor inestimável.”, “ É auto-evidente e constata-se à distância.”, ora eu digo-lhe que não é “claro”, não é “auto-evidente” e não se “constata à distância” a exclusividade do Homem quanto ao seu valor inestimável. Porque o que damos valor como ser humano, o amor, a solidariedade, o sacrificio em prol dos outros, etc. é verificavel nos animais. A moralidade pode também estar presente nos animais.
Agora, digo-lhe, sem ironia nem pretensiosismo, se você não quer continuar a responder aos meus comentários tudo bem. Diga-me apenas que assim é. Agora, não me dê pseudo-respostas como: “deixou-me boquiaberto” sem explicar porquê, ou o paternalismo irónico traduzido em “Meu caro amigo..”. Não me importo que fique boquiaberto, mas importo-me que ache que isso chega como resposta. Essa atitude roça a deselegancia e roça o desrespeito pela minha intelectualidade (seja ela pouca ou muita). Não me diga que é imoral ter duvidas quanto à capacidade do nativo da Tasmânia e do Bonono em compreender o valor inestimável da vida Humana / Simia ? É esse o problema? Não se esqueça qual foi a sua resposta sobre as crianças de sodoma e gomorra, essa sua resposta sim eu acho imoral.
Cumprimentos
Caro O Império:
Antes de mais peço-lhe desculpa se, de facto, tenho utilizado argumentos demasiado curtos para me explicar...
... tal facto é uma defesa contra algo que tenho vindo a verificar nos meus debates consigo. Não deve ser intencional, mas denoto que você, muitas vezes, não percebe aquilo que lhe pretendo transmitir. Aliás, penso que isto se passa muito com os ateus que tenho visto… na sua ânsia de refutar a existência de Deus, acabam por criar raciocínios muito intrincados e lógicos mas que acabam por não refutar aquilo que foi dito, apenas refutam aquilo que os ateus pensam que foi dito. A minha reacção foi usar respostas curtas e concisas, mas pelos vistos também não surtiu efeito.
Vou então ilustrar aquilo que eu disse…
Você começou por mostrar-me um vídeo acerca da suposta inteligência dos macacos bonobos e de como isso poderia refutar o antropocentrismo do Homem.
Eu disse-lhe que o que distinguia o Homem dos animais era a Moralidade, não a Razão. Note aqui que eu disse “o que distingue o Homem dos animais” e não “o que torna o Homem central” (i.e. antropocentrismo). Se não fui suficientemente claro, foi porque, na altura, não previ o rumo que o debate ia seguir.
Em seguida você perguntou-se se o antropocentrismo bíblico (e eu repito: BÍBLICO) do Homem era posto em causa pela existência de outros seres morais.
Ao que eu respondi que não. O antropocentrismo BÍBLICO do Homem em relação aos outros seres morais (Neandertais, anjos, extraterrestres) está no papel central que o Homem tem na História. O que é diferente de afirmar que o Homem se distingue dos animais pela moralidade.
Mais uma vez, sublinho… antropocentrismo BÍBLICO. Não é justo que me venha dizer que o meu argumento revolve em torno de Deus. Foi você que chamou Deus à discussão.
Numa terceira fase você chamou-me a atenção acerca do Homem de Neandertal. Perguntou-me se ele também teria uma relação especial com Deus. Ao que eu lhe respondi “Não sei… talvez, uma vez que também era um Homem”.
Você rejeita a minha dúvida, o meu talvez… e o motivo por que o faz é porque necessita do meu argumento para elaborar um raciocínio bastante longo e cheio de saltos lógicos que na sua opinião vai refutar tudo… mas que acaba por não refutar nada.
O seu raciocínio:
[1] O Homem de Neandertal era um Homem
Logo
[2] O Homem de Neandertal tinha um papel central na História
Logo
[3] O Homem de Neandertal não se deveria ter extinto.
Como o Homem de Neandertal se extinguiu
[4] A vida do Homem de Neandertal não tinha um valor inestimável
Como houve cruzamentos entre Sapiens e Neandertais temos 30% de pessoas com genes de Neandertal
Logo
[5] Essas pessoas híbridas não têm um valor inestimável
Logo
[6] O conceito de “valor inestimável” da pessoa humana está refutado do ponto de vista bíblico
Logo
[7] Deus não existe.
Ora, todos estes saltos utilizam uma lógica completamente alheia ao raciocínio religioso do cristão.
[1] – Tenho dúvidas… do ponto de vista científico, não teológico.
[2] – Só é verdade se [1] se verificar
[3] – A extinção do Homem de Neandertal não tem nada a ver com o seu papel central ou não. Eu sou um homem. Tenho um papel central na História. Mas vou extinguir-me dentro de 100 anos, no máximo. Significa isto que não tive um papel central na História? Os romanos, os egípcios, os hititas… não tiveram um papel central na História?
[4] Raciocínio utilitário… pecaminoso do ponto de vista cristão. “O Homem de Neandertal não tinha um papel central na História, logo não tinha um valor inestimável”. Eu não preciso de ter um papel central na História para ter um valor inestimável. Tenho um valor inestimável porque sou um Homem, dotado de Direitos e de Deveres e, do ponto de vista teológico, “criado à imagem e semelhança de Deus”. O “papel central” que tenho na História é um brinde que eu recebo por pertencer à espécie humana. E que é independente da minha dignidade humana.
[5] As pessoas híbridas de Sapiens e Neandertal têm um valor inestimável. A dignidade humana é um atributo de indivíduos, não de genes. A que indivíduos é atribuída? Veja o meu primeiro comentário desta discussão.
[6] – Não está, logo [7] não tem valor.
Finalmente… o seu argumento deixou-me boquiaberto, porque não percebo como alguém pode afirmar tal coisa. Dei-lhe o meu conceito de moralidade… um macaco bonobo claramente não cumpre esses critérios, enquanto um nativo da Tasmânia claramente os cumpre.
Se você pegar num bebé da Tasmânia e o educar em sua casa, ele claramente compreenderá o valor inestimável dos nativos da Tasmânia (se é que os próprios nativos da Tasmânia não lho ensinarão). Você pode criar uma cria de macaco em sua casa que, de certeza, ele jamais irá pegar na Carta dos Direitos Humanos para libertar os seus irmãos do Jardim Zoológico.
Esse seu argumento não ajuda nada a causa dos ateus que afirmam que são capazes de pensar mais racionalmente. Essa sua tese é claramente refutada pelos factos e evidências…
Cumprimentos
Caro Alma Peregrina.
Começo por lhe pedir desculpa por não conseguir perceber por vezes aquilo que me pretende transmitir.
Admito também que tenho muito que aprender sobre teologia e tenho muito que ler sobre a posição dos crentes.
Digo-lhe ainda que eu tenho a perfeita noção que não vou descobrir a roda. Todas as questões que eu tenho levantado já foram levantadas no passado e discutidas. Sei que se eu procurasse bem encontraria essas discussões em livros de qualidade. E encontraria eventualmente uma percepção mais profunda da vossa mundividência.
Não pretendo refutar a existência de deus. Outros “gigantes” tentaram e não me parece que tenham conseguido.
A verdade é que as conversas escritas fazem com que se perca parte da intenção da pessoa que escreve. Penso que muitas vezes interpreto a sua resposta com um sentido ou com uma “entoação” diferente da que você pretendia. Julgo que se conhecêssemos pessoalmente a personalidade de cada um, estas interpretações seriam mais correctas.
Tal como disse anteriormente, eu esforço-me por ler sobre o assunto pondo-me dos dois lados da “barricada” mas tal como você (imagino), não tenho o tempo que seria desejável para poder me dedicar ao estudo. Penso que já lhe tinha dito, eu sou Eng. Civil e “8 horas de trabalho por dia” não é um conceito muito familiar para mim.
Procure entender a minha frustração, este é um tema muito importante para mim, mas raramente se encontra alguém que tenha segurança suficiente para responder de forma concreta às perguntas sobre o assunto. E a razão da minha assiduidade no seu blog e nas nossas discussões é porque eu acho que no seu caso é diferente, você aparenta ser uma pessoa formada, muito informada sobre o assunto e com um tipo de conversa que leva à progressão das posições de cada um. E acima de tudo não tem medo de ser politicamente incorrecto, e digo-lhe que no meu caso é apenas um acaso eu estar na posição que está na “moda” (a do ateísmo).
Em suma, a minha intenção é aprender alguma coisa consigo.
Mas continuo a não concordar consigo…
Eu penso que nós divergimos na definição do conceito de moralidade. O que eu tinha em mente quando falei sobre o assunto tem a ver com a ética individual, isto é, a capacidade de um ser vivo tomar decisões baseadas em valores (intuitivos ou não) que podem até ir contra o próprio instinto de sobrevivência. Exemplos disso são os sacrifícios das mães pelos filhos que é verificável também nos animais (poderá ser apenas o instinto materno), ou o sacrifício para salvar a vida de outro ser vivo colocando a sua própria vida em perigo (verificável também em animais).
Casos de cães que morrem a tentar salvar o seu dono, patriarcas de grupos de gorilas que morrem para proteger o grupo, etc.. Não estou a dizer que os cães ou os gorilas têm moralidade ou ética individual (não sei), mas coloca em perspectiva a escala gradual da moralidade (não é branco ou preto) ou pelo menos mostra que temos que estudar melhor estes comportamentos animais que lhes poderão dar um valor inestimável tal como o Homem tem. Mostra também a proximidade fabulosa dos sentimentos e emoções animais com as do ser Humano.
Por outro lado, os Bonono não são capazes (até à data) de, por exemplo, matar um membro da sua espécie para se alimentar da sua carne. O que contrasta com as famosas tribos canibais.
Como é evidente eu não salvaria a vida de uma galinha ou de um bonono em detrimento da vida de uma criança. Mas o que eu quero dizer com tudo isto é que a nossa percepção do que é inferior a nós ou do que tem um papel secundário ou do que tem menos valor do que nós muda com o tempo e ainda temos muito que evoluir nesse assunto. E parece-me que esta evolução de pensamento choca demasiadas vezes com as directrizes que resultam da bíblia que por vezes são demasiado rígidas, tal como o papel central do Homem e da exclusividade do valor inestimável da vida Humana.
O tal “Zeitgeist” da moralidade. Por exemplo, penso que nos séculos XVIII e XIX mesmo alguns dos pensadores mais liberais concordavam com a escravatura e declaravam que era evidente que os negros eram inferiores aos brancos “excepto no seu sentido de ritmo”. Não era considerado, portanto, que a vida dos escravos era inestimável.
Por fim queria lhe fazer uma pergunta que julgo que você não aprecia (perguntas hipotéticas): se a bíblia não fosse o livro inspirado por deus e assumindo que de alguma forma o Cristianismo tivesse florescido, o que mudaria na teologia que você defende e na sua fé? (estou a partir do pressuposto que a sua fé baseia-se na crença de que a bíblia é a palavra de deus ou foi inspirada por deus)
Cumprimentos
Caro O Império:
As suas palavras foram, para mim, um grande alívio. Sim, eu sei que as suas intenções são boas e agradeço-lhe o voto de confiança por querer discutir estas matérias consigo.
Penso que você deu um grande salto em frente, sem dúvida. Você conseguiu fazer a distinção entre o comportamento moral e o comportamento instintivo.
Por exemplo: se uma mãe vir a sua criança a ser maltratada... com certeza que irá defendê-la, mesmo com o risco da sua própria vida. Mas essa será uma resposta instintiva, derivada do seu instinto maternal. Isto, apesar de a mãe ser humana.
Outra coisa completamente díspar é uma mulher ser capaz de compreender que matar uma criança é errado. Isso, para mim, é moralidade. Não penso que os animais a tenham.
É verdade que o homem pode comportar-se de forma imoral. É o caso dos canibais que mencionou. No entanto, aí está uma grande diferença. O Homem pode ser imoral, precisamente porque pode ser moral. Se o Homem não pudesse ser moral, também não poderia ser imoral. Os animais nunca podem ser imorais, porque são amorais.
Existe pois uma diferença entre ser-se amoral e imoral. Os animais são amorais. Os canibais são imorais.
Quanto à sua comparação com a escravatura... seria uma boa comparação. Excepto que eu não considero os animais inferiores a mim. Considero-os puramente diferentes.
É verdade que, sendo amorais, os animais não têm Direitos. Mas isso não significa que eu não tenha Deveres para com eles. Precisamente porque sou um Ser moral. Devo evitar fazê-los sofrer e só devo sacrificá-los em última hipótese. Sou um acérrimo opositor das touradas e um acérrimo defensor da Declaração de Helsínquia.
Agora, tenho de perceber uma coisa... um leão não se coíbe de matar uma gazela por causa de problemas morais. Porque entre o leão e a gazela existe uma Lei amoral que é a Lei da Selva, a Lei dos mais forte, a Lei de Darwin, etc...
Logo, com certeza eu tenho o direito de invocar uma tal Lei quando me é conveniente fazê-lo em relação aos animais.
Obviamente, entre as pessoas não posso invocar a Lei da Selva. Porque entre as pessoas não é essa a Lei que vigora. Vigora a Lei moral.
Deste modo, as pessoas têm uma dignidade inviolável que os animais não possuem. Não é que os animais sejam inferiores. Significa unicamente que os animais se regem por leis diferentes e é absurdo pretender o contrário.
Cumprimentos e espero que as nossas cordiais correspondências se mantenham neste tom. Da minha parte, sobretudo, tentarei fazê-lo sempre.
:)
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